Scooter Club Almeria - Vespa & Lambretta

Scooters - Vespa & Lambretta => Mecánica => Mensaje iniciado por: mortadelo en Noviembre 24, 2013, 21:40

Título: ajustar cilindro
Publicado por: mortadelo en Noviembre 24, 2013, 21:40
es bien sabido q si ponemos un cilindro de 150cc en una 125L perdemos (cc) por la diferencia de carrera, quedándonos en un 133cc, pero.......
al pistón le faltan 2cm para llegar arriba del cilindro y las lumbreras no llegan a abrir del todo.
la duda es.....
 ganaríamos poniendo una junta de 2 a 3 mm en la base, q nos darían mas apertura y quitándole los 4 a 5mm q ya nos sobran por exceso en la cámara de compresión?
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: R Garcia en Noviembre 25, 2013, 01:17
Jose, en relación con el asunto del cilindro, el tema es mucho mas complicado, porque tendrías que poner una junta de 1,5 milímetros de grosor entre cilindro y cárter para enrasar el pistón con los transferes en el punto muerto inferior y además de hacer esto, al subir el pistón al punto muerto superior, se quedaría el pistón otro 1,5 milime tros más bajo del enrase con la culata, aumentando el volumen final de la misma y rebajando mucho la relación de compresión, o sea se rebaja la potencia y sube el consumo.

  No olvides que el cilindro y el pistón de la Vespa 150, están hechos para un cigüeñal de 57 milímetros de carrera, mientras que el cigüeñal de la 125 L y N, están hechos para una carrera de 54 milímetros, y aunque a simple vista  son practicamente iguales, esos 3 milímetros de diferencia entre ellos hacen que sea imposible que se puedan intercambiar los cilindros, a no ser que también cambies el cigüeñal, y pongas uno de 57 milímetros de carrera, en cuyo caso ya podrás poner el cilindro de la 150, y además tendrás que cambiar la culata también.

Saludos. R Garcia.
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: mortadelo en Noviembre 25, 2013, 10:05
como indicaba en el enunciado soy consciente del tema de la carrera, q tendría q ajustar la camára de compresión......
lo q me preocupa es q si subo las lumbreras, a demás de perder cámara de compresión real, con lo q avanzaría mucho el escape, pediendo bajos y ganando revoluciones, cosa q no me interesa.

con lo q me quedan 2 opciones:
.- ajustar simplemente la cámara de compresión, recuperando ese 1,5 q le pierdo
.-cambiar el pistón 125 con deflector por uno plano y poner culata plana, pero claro en este caso, lo q me hace dudar de su efectividad es q los transfers hagan bien el barrido con piston plano, sin estar diseñados para este

en el ultimo caso fede podría decir algo
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: R Garcia en Noviembre 25, 2013, 14:35
Jose, he estado revisando el tema del cilindro de 150 cm3 y creo que se puede hacer poniendo una junta de aluminio de 1 milímetro de espesor, mas dos juntas hechas con papel de juntas, de 0,25 milímetros de espesor, (ese papel, lo tienen los torneros), en total ya tenemos el espesor total para poner en la base entre el cilindro y el cárter, es decir:

                     Junta de papel  = 0,25 milímetros.
                  Junta de aluminio  = 1,00   \"  
                  Junta de Papel     = 0,25   \"
                                               ------------
                  Espesor total      = 1,50 Milímetros, y las juntas se han de poner en ese orden.

  Con esto ya tenemos resuelto el problema mas difícil que es el enrase ó nivelación del pistón con los transfer
y con la lumbrera de escape.
 
  Si no hay problema con los espárragos, se puede poner la culata de 125, que al tener menos volumen de cámara
que la de 150, compensa en gran parte la bajada de la relación de compresión, y mira también si se puede insertar
el cilindro en el cárter sin problemas, y mira tambien el peso de los pistones de 125 y 150, que han de estar lo
mas igualados posible, para no alterar el equilibrado dinámico del conjunto, pistón, biela y cigüeñal.

  Resumen:  Las carácteristicas técnicas del motor con el nuevo \"apaño\", son:

              Nueva cilindrada  =  137,79 centímetros cúbicos.
              Nuevo volumen de la cámara de explosión con la culata de 125 con el rebajado
              que le hiciste = 23,43 centímetros cúbicos.
              Nueva relación de compresión = 6,9 algo baja pero bastante razonable.

   Nota: Estos cálculos están hechos para el pistón de cabeza ligeramente redondeada de la 150.

  Saludos. R Garcia.
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: mortadelo en Noviembre 25, 2013, 22:38
e estado haciendo mediciones y.....
desde el cierre de la lumbrera de escape hasta el borde del cilindro hay 41mm, de los cuales desperdicio ya 1,5mm por falta de carrera, si subo 1,5mm mas con lo q estaría adelantando la apertura y retrasando el cierre 3mm, q ademas tendría q rebajarlo del borde superior del cilindro hacia abajo para ajustar la cámara de compresión, perdiéndole esos 3mm a la camara del cilindro.
eso si, me quedaría bastante periodo de escape, transferencia, aumentaría la precompresión y perderia periodo de admision.

pero si rebajo 1,5mm de la base del cilindro, el pistón llegaría donde tiene q llegar, quedando los 41mm desde el cierre de escape y la relación de compresión proporcionada, esto me daria mayor periodo de admisión, un poco menos de precompresión, tiempo de transferencia y periodo de escape, que seguirian siendo superiores a los del 125 original.

la primera opción daría mas alargue y menos par en bajos y medios, la segunda dará mas par motor en bajos y menos punta con menos consumo.

ALGUIEN PUEDE DECIRME SI ESTOY DESVARIANDO? :colocao:
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: mortadelo en Noviembre 30, 2013, 20:14
Ramón ya lo tengo casi listo.......
suplemente abajo 1,5 y arriba le quite en torno 3mm, lo de la culata de 125 no me sirve, pues al llegar el pistón al enrase, me podía tropezar pues es mas estrecha q el pistón. aun, no se q relación de compresión dará, medí con probeta el volumen de la culata de 150 restando la bóveda del pistón y me da unos 17cc, es correcto?
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: R Garcia en Diciembre 01, 2013, 00:40
Saludos.

  A ver si puedes poner fotos de la base del cilindro, del interior del cilindro y a que altura queda el pistón
del enrase superior del cilindro para tener mas datos.
  La fórmula para calcular la Relación de compresión es:  V+v : v

  V= Cilindrada, que en tu caso es de 137,79 cm3.
  v= volumen de cámara de explosión en cm3, con la culata montada y medido el volumen con una probeta ó jeringuilla
de farmacia y el cilindro en el Punto Muerto Superior exacto, y sellado en su contorno con un poco de grasa.

  No deben existir burbujas de aire en la medición de volumen de la cámara de explosión.

  En tu caso:  V que es la cilindrada  =  137,79 cm3.
               v que es el  volumen de la cámara de explosión= 17 cm3 (según tus datos).

  Por lo tanto aplicamos la fórmula y tenemos:    137,79 + 17 : 17 =   9,1 ;  Por lo tanto la relación de
compresión es de 9,1 ; lo cual para un 2 tiempos antiguo es  muy alta, y a pesar de las gasolinas sin plomo
actuales puede haber detonación al acelerar, que es un problema muy grave.
 
  Antes de tomar decisiones y actuar, consulta, para eso estamos en el foro.

  Tengo las fotos hechas para hacer un tutorialillo sobre este tema......... cuando se pueda.

     Saludos, R. García.
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: mortadelo en Diciembre 01, 2013, 14:23
mensaje duplicado....borrado
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: mortadelo en Diciembre 01, 2013, 14:24
según el manual de arias paz, esa es la relación de compresión teórica, la efectiva se calcula midiendo el volumen del cilindro a partir de la lumbrera de escape.

Rr=(Vcc+Vcom)/(vcc)

donde:

Rr = Relación real de compresión

Vcc = Volumen cámara de combustión

Vcom = Volumen de compresión


el volumen de compresión desde la lumbrera:

Vcom = ((DxD/4)x?)xh = (6,1x6,1/4)x3,14)x3,8 = 111cc

el volumen cámara de combustión 17,5cc

asi pues........

Rr=(17,5+111)/15,5=7,34.......... creo q teniendo en cuenta q a altas revoluciones la cámara de compresión es levemente mayor por la retenciones de gases, creo q esta bastante bien.

[attachment=884]CAM00454_2013-12-01.jpg[/attachment]

con 1,5mm mas mediante juntas,  le sigue faltando para abrir por completo las lumbreras en pmi, pero lo veo aceptable
[attachment=885]CAM00456_2013-12-01.jpg[/attachment]
con 3mm menos en la cámara de compresión (41-3=38mm), queda enrasado el pistón.....perfecto

[attachment=886]CAM00458.jpg[/attachment]
tras repasar el borde interior de la culata y suavizar un poco los los brutales picotazos que tenis, tome medidas del margen con el pistón

[attachment=887]CAM00461.jpg[/attachment]
me da 1mm con el borde y mas de 3 con el escuif......... El alambre de estaño es de 3mm

tras tenerla una hora a ralenti, di un paseo y la cosa promete, pues el cilindro me lo dio rectificado sin estrenar y no le di gas a penas, pero en cuarta me recupera genial a 40 km/h
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: mortadelo en Diciembre 09, 2013, 18:40
gracias don Ramón García por su interés y aportación, el ajuste funciona
ayer se trago su primera ruta, 200km de nerja a malaga, regresando por la carretera de los montes de malaga y se porto como una leona.

[attachment=893]IMG_20131209_WA0004.jpg[/attachment]

nos  cruzamos con los de rincón de la victoria y el club de la axarquia
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: R Garcia en Diciembre 09, 2013, 22:05
De nada Jóse.
En las fotos veo que le has puesto un pistón de 61mm., de diámetro, mientras que los cálculos que yo hice con anterioridad eran para un cilindro de 150, de 57 mm de diámetro, como al principio habías comentado, por lo tanto
los cálculos anteriores no valen, quedando configurado el motor de la siguiente forma:

Cilindrada = 157,81 cm3.
Cilindrada con la carrera reducida a 41 mm cuando el pistón cierra la tobera de escape al subir en compresión
= 119,82 cm3, si bien es cierto que este es un asunto del que habría que abrir un hilo por tratarse de un tema mas
complicado, porque una cosa es la relación de compresión que es un número que relaciona volúmenes fijos, como es
la cilindrada y el volumen de cámara de explosión, y otra cosa la presión final a la que resultan comprimidos los
gases al final de la compresión, que es una cantidad variable según aceleremos mas ó menos, aunque compresión y presión de los gases, estén directamente relacionadas, pero son dos conceptos diferentes.

Lo demás lo veo todo bien, incluso la holgura del squish, y con ese pistón ha de tener unos bajos muy buenos para
ciudad y una mejor aceleración.

Sólo un detalle que tienes que tener en cuenta: Como sigues llevando la biela y el cigüeñal de la 125 L, la
superficie del pistón original aumenta desde 22,90 cm2, hasta 29,92 cm2, por lo tanto el impulso ó fuerza
explosiva contra la cabeza de biela y rodamientos del cigüeñal aumenta un 30,6 %, y podrías tener un desgaste prematuro de estas piezas si le das mas leña de la cuenta.

Me alegro de que vaya mejor, y ahora sólo queda hacer un buen rodaje.

 Saludos R García.
Título: Re: ajustar cilindro
Publicado por: mortadelo en Diciembre 18, 2013, 18:21
muchas gracias Ramon.
como dices sobre el piston desgastara mucho el juego de biela, pero de echo en cusnto pueda desmontare el motor por q como comente hace tiempo, es una de las cosas q me deje atras y desde q lo cerre lo pide a gritos.
algo q no tengo muy claro es si tendre q cambiar retenes pese a q sean nuevos por el echo de habrir el motor